Саша, привет! Я впервые в жизни сходила к психологу по поводу своей завышенной тревожности и контрол-фрикству в результате. Когда из-за полемики про аборты поняла, что у меня каждый день крутит живот, выпало несколько недель из жизни, и я нашла себе программу мастера в Германии, решила, что хватит. Это был очень полезный час, я даже не ожидала, что мне настолько поможет одна консультация. Мне посоветовали расписать свой случившийся ужас. Причём не в духе выходов из ситуации, как я обычно делаю (закрыли аборты - еду в соседнюю страну, не вышло и там - выхожу из окна), а именно так, как будто я с этим ребёнком уже сижу. Я раньше про эту технику знала, но у меня все безвыходные ситуации при таком расписывании заканчивались выводом "а для таких ситуаций всегда есть передоз морфия". А ещё мне очень помогла такая простая вещь, как то, что я для себя определила терпимый уровень тревоги - 30-40%, и стала вести дневник - постоянно оценивать его в процентах и отмечать, что, как мне кажется, на него повлияло. Звучит бесполезно, но в итоге меня, во-первых, сняло с заеженных рельс, когда я от ужаса придумываю много-много выходов из ситуации и в результате думаю о ней сутками, во-вторых, у меня наладилось много побочных вещей в духе отношений с едой (я теперь ем только от чувства голода). Вот.

10v, ира, спасибо большое!
то есть теоретически можно придти к психологу/психотерапевту с запросом на какие-то конкретные техники? потому что полноценную многомесячную терапию я совершенно точно не потяну, а антидепрессанты пить не очень хочется (хотя, по всей вероятности, было бы не лишне). расписывать я как-то даже боюсь, если честно, потому что у меня обычно это не заканчивается, а прям сразу начинается с передоза морфия. но я уже давно не пробовала, надо попробовать опять, вдруг уже получше получится)
слушай, а как именно это сработало - т.е. если ты обнаруживаешь завышенный уровень тревоги, то что ты предпринимаешь? как именно это с заезженных рельс снимает?

некто лукас, вот та же история была! Мне именно психолог на консультации проломила эту стену, когда я свой страх не могу не то, что расписать, просто представить, сразу начинаю искать выходы и вижу картинки собственного прощания с жизнью.

У меня работает так: я обычно со всеми своими страхами бороюсь контролфрикством и продумыванием возможных вариантов выхода из ситуации. При этом, если я не могу что-то контролировать все равно, у меня начинается такая паника, что дни и недели выпадают из жизни. Поэтому ситуация с абортами, например, меня по всем фронтам стукнула: стопроцентного предохранения нет, люди наступают на меня с агрессией и желанием лишить контроля, ребёнок сам по себе - тоже утрата контроля. В попытках продумывания возможных вариантов я только больше и больше себя накручивала, в результате нашла программу, на которую могу уехать учиться в Германию, и начала серьёзно об этом думать, хотя это явно из серии "пушкой по воробьям", и такие решения по-другому и в другом состоянии принимают. Куча энергии и времени в никуда.

Если я вместо всех этих манипуляций сразу говорю "стоп" и перемещаю фокус с проблемы на свое состояние, то, во-первых, не попадаю в воронку на несколько недель, во-вторых, начинаю отслеживать, какие действия потом ведут к успокоению, какие - к усилению, какие события вызывают панику, есть возможность к ним подготовиться или меньше встречаться. И уже нахожусь не внутри ситуации приступа паники, а над ней. В итоге то же ощущение контроля, но не кирпича, который упадёт на голову, а своего состояния - это реальнее все же

Да, можно с конкретным запросом приходить на разовую встречу. Я именно так и пришла: сказала, что у меня в жизни было несколько таких сильных приступов тревоги по нескольку месяцев, что я в эти моменты приняла крупные неправильные решения + куски жизни как будто из памяти выпали. Мне схематично наметали то, откуда могут расти ноги у проблемы, наметили несколько смежных (ответственность за родителей и родительское поведение в их отношении, то, что нет полной сепарированности от них, нежелание повторять их сценарий с двумя детьми в девяностые) и дали несколько техник, как прямо сейчас с этими приступами справиться. Плюс сказали, что, если будет желание вообще научиться себя отпускать и получать удовольствие от жизни, можно дольше поработать (несколько консультаций), если созрею. А полная терапия - несколько лет. Но я тоже не готова пока ни финансово, ни морально - мне на данный момент одна эта консультация так прочистила мозг, что я пока её перевариваю.

10v, огромное спасибо, что расписала, здорово! я поняла, как это работает, попробую тоже, потому что на меня отсутствие контроля тоже жутко действует - я начинаю в лучшем случае в панике какие-то списки создавать типа "почистить зубы", а в худшем просто порываюсь лечь тряпочкой и не вставать. а с ребёнком, во-первых, никакого контроля, а во-вторых, и тряпочку себе позволить нельзя.
а твой психолог, наверное, в троицке?) а какого направления - когнитивная терапия или что-то в этом роде?
ты такая молодец, что нашла силы сходить! ещё один повод тобой восторгаться)

некто лукас, спасибо! у меня та же история с контролем, я обычно начинаю экстренно учить язык и составлять себе ПЛАН. Но при этом могу начать донимать Андроника тем, что он не может мне гарантировать, где мы будем через десять лет и чем займемся. Потом смотрю на нашу политику, и вообще "зачем сдавать сертификат, если завтра все накроется", превращаюсь в робота или тряпочку.

Нет, это прямо в центре на Тверской. Если честно, даже про направление не знаю: у меня подруга увидела, что мне совсем нехорошо от этой полайферской тематики, и дала телефон мамы своей подруги. У них целый центр с разными специалистами, я как раз искала кого-то, кто, если нужно будет, отправит за таблетками к другому врачу. Но оказалось, что нет

Если будет нужно, могу контактами и примерными ценами поделиться.

10v, поделись, пожалуйста, вдруг я сподоблюсь наконец! мне уже давали контакты, но видимо, должна какая-то критическая масса накопиться.)

некто лукас, книжек подсказать не могу, не читала таких; а вот интересно
- относительно чего выстраивать свои личные границы? есть какие-то очевидные вещи, а есть сложные (когда тебе нетрудно вроде бы прогнуться, а другому будет приятно)
это довольно странно прозвучит, но почему бы не выстраивать их относительно другого, то есть, относительно любви? просто делать что-то из любви к другому, ну в широком смысле - симпатии, там, проч. мне почему-то кажется, что в таком случае нельзя назвать какую-то уступку, одолжение или что-то в таком духе "прогибом", это просто будет: я сделал так, потому что люблю его? потому что он милый? то есть, ты задумываешься не о себе, а о нем? ты же для себя несравнимо более гибок, чем другой.

xylite, нет-нет, это не странно, это очень правильное, от которого я тем не менее пытаюсь убежать - то есть начинаю с этого, но любви оказывается недостаточно, потому что в какой-то момент начинаю задумываться о том, что мне это всё слишком утомительно (а другому, пожалуй, не настолько приятно, чтобы меня это не утомляло).. всё-таки здесь подразумевается искренность и бескорыстие, а как только ты начинаешь это делать из-под палки, то сразу нивелируется вся ценность. по кр мере, как кажется.

некто лукас, да, конечно, добродетель насильственной быть не может.
любви оказывается недостаточно, потому что в какой-то момент начинаю задумываться о том, что мне это всё слишком утомительно
а вы не думаете, что здесь иной причинно-следственный порядок? или вы как раз об этом: мне это утомительно -- я задумываюсь -- любви становится меньше?
то есть вот это ощущение, эмоция - утомления - она ведь может не только от малого количества любви появляться, а просто из-за каких-то формальных самых прозаических причин, другое дело, что себя надо на этом ловить.

я тут как-то проснулась посреди ночи... точнее это было утро, ну так или иначе - посреди сна - проснулась с тупиком в голове. сразу подумала, что надо отнести его философу саше, она мне покажет, где здесь логическое упущение. это не слишком фамильярно?))
мысль была такая: если я стараюсь становиться тем человеком, который достоин такого звания, человеком таким, каким, я верю, человеку полагается быть, - то это значит что? что для близких отношений любого характера мне будет нужен человек в основах своих такой же - то есть, я воплощаю то, чего ищу в людях? в мире? но как я тогда смогу принять чужую помощь - помощь в других терминах, других представлениях, как я вообще смогу воплотиться для кого-то, кроме себя самой?

xylite, хм, да, наверное, отчасти вы правы - усталость от иных причин тут явно играет свою роль. но кроме неё ещё определённо действуют некие туманные убеждения о том, что надо блюсти свои границы и не позволять собой манипулировать - но вот где формальные критерии этих самых границ, непонятно. например, я очень люблю маму, но после рождения киры её склонность отвечать советом или поучением на абсолютно любую информацию достигла невиданного размаха) и мне, с одной стороны, объективно не сложно каждый день созваниваться и рассказывать "мы погуляли", получая в ответ "смотри, чтоб не замёрзла, проверь, не малы ли сапоги, шапочку завязывай плотнее", но честно говоря, комфортнее было бы не созваниваться. а мирные попытки объяснить, что я и так знаю про шапочку, приводят к обидам и тратят ещё больше нервов, чем 10минутное усилие по выслушиванию советов...

нет-нет, это отлично) какие у вас сложные рассуждения во сне происходят!)
вплоть до последнего предложения всё очень логично, а вот его я не уяснила - сможете подробнее рассказать про воплощение?

некто лукас, а, я кажется поняла вас. но послушайте, мне кажется, что тобой манипулируют не когда ты делаешь что-то. можно ведь внешне делать что угодно, вопрос-то в полном осознании и внутреннем воплощении собственных намерений. ну как "полюби бога и делай что хочешь" не равняется "все дозволено". то есть, внутренние границы снаружи разрушены быть не могут. если они конечно осознаны, вжиты как бы. наверное, ревностное охранение, бережение этих границ говорит о том, что с ними что-то не в порядке - но я не думаю, что в этом виноваты люди снаружи (хотя есть мнение прямо противоположное ). мне вот совершенно не трудно сделать что-то, внешне напоминающее манипулирование (мной), если у меня есть свои основания это делать и если я ясно понимаю, что происходит (то есть кто я такой). я не могу сказать, что имею подобный вашему опыт, но сама бы наверное перестала объяснять маме, что знаю про шапочку, а спокойно бы выслушивала - ей же важно не столько донести до вас, она уж наверное доверяет вам и понимает, что звонит каждый день и примерно одно и то же говорит, - ей это важно для ее собственного спокойствия, мол, я предупредила, то есть сделала все - ну или многое - от себя зависящее.
а вообще же есть целая традиция религиозная в том, как внешние границы могут влиять на внутренние, если с последними плоховато, если они нарушились по какой-то причине. оптинский - или афонский, не помню, не буду врать, - старец говорит: делай дела любви, даже если этой любви не имеешь, и любовь придет. а в конфуцианстве: веди себя как хороший сын - и ты станешь хорошим сыном, п.ч. твой отец для тебя будет вести себя как хороший отец и ожидать от тебя поведения хорошего сына и т.д. то есть эти вот два принципиальных подхода к золотому правилу морали, которое, будучи понятым буквально, напоминает купчую: ты, мол, мне, а я тебе. как ты ко мне - так я к тебе. а правило это, видимо, понимается или через конфуцианство, где вести себя как перетекает в быть, где ты встраиваешь себя в работающую модель и сам начинаешь "работать", или через христианство, где между мной и тобой есть третий - бог.
у андре жида было: что можно быть или искренним - или нравственным. вопрос выбора, только ведь выбор это не то или то, не искренность или нравственность, а подлинный выбор - а он там, где ты решаешь, делать тебе выбор или нет.

да, рассуждения во сне... это потому что я сплю в остальное время...)
про воплощение - ну то есть смотрите: я воплощаю то, что ищу в других людях, но как я смогу воплотиться для не-себя, другого, то есть того, кто ищет в людях не то, что я воплощаю? под воплотиться я конечно не имею в виду какие-то формальные или прочие приятственные неприятственные поверхностные взаимодействия, они меня вообще не интересуют и мы с вами о них не говорим даже. я именно о воплощении как, например, я там пишу - как принятии помощи от другого. он мне будет помогать по-своему, из своих представлений - насколько возможно принять его помощь, насколько тотальное необходимо между нами сходство. "человек сходной структуры, но Другой", как говорила о.в. про дружбу у эпикурейцев ("лучший друг это друг по переписке"))) - вот это я никак не могу должным образом осмыслить. эта сходность структуры - в каких именно она... сферах пролегает, что ли, и насколько эти сферы подвижны или наоборот неподвижны и тогда нужно просто искать и ждать я не знаю)). --- или глядеть глубже? до какой именно структуры досматривать? от структуры это зависит или от способности душевного глаза? вот я о чем. понимаете, да?

xylite, да, похоже, вы правы - я о чём-то подобном думала, но далеко не так ясно это формулировала.) если ты осознаешь, что ты делаешь и почему, это уже, в общем, результат твоей свободы выбора, получается какие бы причины тебя к этому не привели. и тогда мы возвращаемся к тому, к чему так часто возвращаемся по всяким другим поводам - где взять силы для стоического принятия собственного осознания)
мне, кстати, очень симпатичен этот антиэссенциализм (если ты ведёшь себя так-то, значит, ты таков - или даже, вообще отбрасывая вопрос сущности, если ты ведёшь себя так-то, то ты ведёшь себя так-то, это даже ещё симпатичнее), но я почему-то редко вспоминаю о нём в каких-то этических делах. хотя опять же, он сопряжён с определённой нагрузкой и ответственностью, конечно, но, как пел бг, красота никогда не давалась легко)) спасибо вам, очень круто всё по полочкам легло.

ага, я вроде поняла про воплощение. мне кажется, ну вы вот вроде и сами примерно о том же говорите, что в ваших исходных рассуждениях двумя комментами выше есть неявная предпосылка - что то, "каким человеку должно быть", это некая целостная и единственная величина. а на самом деле ведь пределов прекрасного много, как и много равно прекрасных вариантов к этим пределам приблизиться. мы привыкли в быту рассуждать об эффективном взаимодействии как о некоем паззле, у двух кусочков которого должны совпасть разъёмы, а на деле всё сложнее: не совпадают штырьки - и ладно, значит, создадим не ровненький квадрат, а более хитрую фигуру) то есть, продолжая метафору паззлов, важна общая база, система координат (в данном случае двумерность деталек), иначе трудно будет вообще говорить о взаимодействии, т.к. неясно, относительно чего его оценить. и вот эта база, по-моему, как раз в этических механизмах лежит (а вот что понимать под этикой - это как раз разные вариации базы, как мне кажется). и способность душевного глаза как раз очень влияет, поскольку тоже, собственно, является штукой этической. не знаю, ответила ли я на ваши сомнения хоть как-то)

некто лукас, прекрасное и не должно быть просто, вторит бг спиноза;
а я для себя еще какое-то время назад кратко сформулировала этот свой принцип так: если ты не знаешь, что делаешь, то суть в том, что ты делаешь, а если ты знаешь, что делаешь, суть в том, кем ты являешься.

где взять силы для стоического принятия собственного осознания)
вот это не поняла? как это - принятие... собственного... осознания? то есть осознание же и есть принятие? если оно не принято, это же не осознание, а так, кружение рядышком?

а... гм... да, с тем, что "каким должно быть" - очень широкое понятие, я согласна, меня как раз тяготит то - или даже нет, не тяготит, я принимаю это как данность - что я для себя должен быть таким-то, ну как есть вещи, которые во мне для меня неприемлемы. но вы верно замечаете, что к примерно одному можно прийти разными путями... я еще не очень понимаю термин "этические механизмы" - то есть он слишком широкий для моей головы... ну это как... ну вот как то, что стоик - это не столько философские убеждения, сколько строение личности определенное? вы об этом?

xylite, мой принцип получился короче!))
на самом деле я просто всё время избегаю сущностных характеристик не только из, скажем так, идеологических соображений бравого делезианца, но и из-за ловушки комплекса самозванца: вместе с уверенностью в том, кто я есть, возникнет сомнение в моём праве быть им. проще перестраховаться)

принятие - в смысле решиться продолжать действовать соответственно осознанному и не ныть, а не отбросить это осознание в сторону и пойти простым путём.

я для себя должен быть таким-то, ну как есть вещи, которые во мне для меня неприемлемы - это да, меня тоже это гнетёт. но если долго их крутить в разные стороны, я верю, выход из них должен найтись.
строение личности определенное - да, примерно, а точнее даже практическое отражение этого строения. то есть и как ты думаешь, и как ты действуешь.

некто лукас, я абсолютно не претендую) вы - философ, я только мечтаю) сплю))
вы немножко опять поставили меня в тупик: как может возникнуть сомнение в праве быть тем, кем уже являешься? откуда там вообще категория права, если ты уже..?
ну и я не то чтобы об уверенности в том, кто ты есть, говорю. это не уверенность, а как бы - принятие, переоценивающее многие внешние вещи. переоценивающее вниз, вы понимаете.

решиться продолжать действовать соответственно осознанному и не ныть, а не отбросить это осознание в сторону и пойти простым путём - а у вас не было такого, что вы просто физически, или лучше органически на каком-то этапе какой-то дороги не могли пойти простым путем? потому что уже к этому времени стали такой, что не могли при всем желании вывернуться до этого простого пути?

есть вещи, которые во мне для меня неприемлемы - я здесь забыла вставить "были бы", но потом подумала, что пожалуй они есть и так, только они не то чтобы неприемлемы - они недоработаны).

xylite, ну ведь ты не совсем произвольно являешь тем, кем являешься, всё это с тобой происходит (т.е. в страдательном залоге), поэтому всегда есть место сомнению - вдруг это произошло случайно, неправильно, по ошибке, и должно было быть не с тобой? или с другим тобой? ты принял решение осознавать и отдавать себе отчёт, но правильно ли это решение? и всякое такое.

хм.. тогда это уже не квалифицируется мной как простой путь, наверное) простое - это нечто потакающее тем моим желаниям, которые мне противны, наверное, так.

некто лукас, ...тяжело быть вами...

xylite, иногда) извините, у меня просто модус в последнее время такой.. залипающий на сомнении.)

некто лукас, вам абсолютно не за что извиняться, бог с вами. я наоборот --- вы немножко удивили меня, немножко смутили, испугали такой... бескомпромиссностью, что ли, в отношении себя, и я не нашла других слов, хотя вообще-то хотела спросить, не случилось ли у вас чего, все ли в порядке - вы какой-то... лихорадочной мне послышались в последние два разговора.

xylite, спасибо вам! нет, вроде бы всё ровно, это какие-то колебания фона, я даже и сама не замечаю. хотя может, вы и правы. так вроде следишь-следишь за собой, а всё равно что-то да ускользнёт от взгляда, и дойдёт уже сильно потом - умудряешься от самой себя скрывать)

некто лукас, да, конечно, когда находишься внутри ситуации, всегда что-то ускользает - и дать название чему-то сложно, пока оно не закончилось. ну и прочие защитные реакции психики никто не отменял.
а кроме того, я же с вами не разговоры разговариваю, а сама собственные ежеминутные сомнения перебираю, как птичьи косточки при гадании. и если вот это
вдруг это произошло случайно, неправильно, по ошибке, и должно было быть не с тобой? или с другим тобой?
и тд осознается мной как чуждое мне и присущее вам по типу характера, то
тогда это уже не квалифицируется мной как простой путь
меня прям припечатало, потому как я поняла, что уже какое-то время квалифицирование пути как трудного для меня не имеет смысла - скажем, единственно возможный, единственно приемлемый для меня - да, пойдет, а трудный он или простой - дело десятое, да и вообще смутные это характеристики, сложный, простой. меня гордыня тут пугает, мол, я весь такой в трудах, а еще моя обычная метафора с физическим: сегодня тебе сложно отжаться десять раз, а через полгода тренировок - легче легкого, задача одна и та же, но ты-то разный, и осознается она поэтому тобой иначе.

xylite, да, абсолютно так, выбор простоты/сложности так или иначе на гордыню завязан, я думаю. просто в моём случае я уже гордыню всегда оставляю за скобками, поскольку не нашла способа от неё избавиться, так и так она будет иметь место. поэтому задача остаётся такая - не поддаться искушению простоты. соответственно, тут тоже постоянно надо бы быть начеку, проверяя, можешь ли ты поступить правильней и не даёшь ли слабину.