но ведь иногда наш облик простраивается ещё и исходя из строго внутренних необходимостей
интересно, да: я как раз сейчас думаю о векторах этики. мне кажется, в крайностях если говорить (понятно, что вряд ли всю жизнь человек может вести себя совершенно однозначно им соответствуя), одни люди направляют свое этическое чувство наружу, а другие внутрь. т.е. одни исходят из себя, а другие - из других. и интересное здесь то, что те, кто исходит из других, - действительно этики, а вот те, кто из себя, - вообще не попадают под такое определение. они как бы неэтики по определению этиков внутри категорий этики ))). а кто они такие на самом деле...

в соответствии с самим миром и логикой события
я не очень поняла, что вы имеете в виду. поясните? тогда, может, пойму и почему только в худ. пр-ниях...

забыла: получила открытку! она пришла еще на неделе, но я вот только сегодня добралась до нее. спасибо, такая здоровская! теперь есть повод писать письмо.

одни люди направляют свое этическое чувство наружу, а другие внутрь - да, похоже, что так и есть (не все представляют собой чистые типы, конечно, но в целом - ага)
те, кто из себя - мне кажется, это такая недо-этика, что-то сугубо прикладное уровня психических рефлексов (когда я писала этот пост, то думала о чём-то вроде "буду чаще улыбаться, чтобы повысить себе настроение"). могут быть и более сложные штуки, но всё равно это чисто техничное, мне кажется.
под логикой события я имела в виду полу-мистический, полу-делёзовский конструкт) у делёза и событие, и появление смысла (что почти одно и то же по сути) не связаны (или в очень небольшой степени связаны) с интенцией индивидуального сознания субъекта ("я" или "другой/другие", не важно), а порождаются имманентностью самой жизни, движением постоянно меняющейся и нетождественной самой себе реальности, мало зависящей от наблюдателя. смысл и событие рождаются вне субъекта и могут его захватить (он может в них "попасть"). в нашей обыденной повседневности это как-то даже неуместно всё звучит, но если подумать в этом ракурсе об искусстве, то мы можем найти там такие примеры (в гениальных художественных открытиях, в аффектах восприятия того или иного искусства или во вселенной какого-то конкретного произведения - ну вот как упомянутый мной шерлок, который в процессе расследования до того вживается в преступление (не в преступника или жертву, а именно в преступление как событие в его пространстве, времени и смысле), что ему и на себя, и на всех остальных наплевать)

ура-ура, здорово про открытку!)

некто лукас, нет, а вы знаете, мне кажется, это прото-этика. или как сказать?.. то, что до этики, перед ней. или, может быть, метаэтика. термин - не суть. во всяком случае, я это имела в виду. я в тот момент вела затяжную беседу на тему этики с человеком, который считает, что главное мерило этики есть эмпатия, чувствование чужой боли как своей, определение ее на чашке весов и проч. но я когда думала об этом, поняла, что этическая боль для меня вообще не существует, потому что я никак не могу ее отделить от своей боли экзистенциальной - вины за существование. и я на самом деле не могу ни чужую боль, ни чужую радость ощутить никак. как бы мне ни хотелось. не могу потрогать ее. только видеть и/или чувствовать, ну, симптомы? и потому для меня этика отменилась вообще, в некотором смысле сведясь к этикету. а осталось понимание того, что лучшее, что может сделать человек другому - это сойти с его следов. отказаться от себя самого, дать ему пространство - и там он вдруг станет самим собой.
потому что этика - она же о границах. она о том, что мы просим у другого подтвердить наши границы. но на самом деле нам нужно благословение. что без него стоят эти жалкие границы. и вот там, где кончается этика, начинается избыток милости; а мы, видимо, устроены так, что не можем давать, не имея избытка. не можем давать от достаточного количества и тем более от недостатка.
ну и понятно, что избыток милости - благодать - есть бог. его этика, я думаю, нам непонятна не только из-за разницы в природе, но и из-за того, что по сути это не есть этика вовсе.

ага, спасибо за делеза, я так и подумала, что это оттуда. ) но я не понимаю, почему
в нашей обыденной повседневности это как-то даже неуместно всё звучит
?
разве у вас не случается такого ощущения порой от человека, что он действительно прожил со-бытием? от человека, который не описан в худ. пр-нии, я имею в виду. он был на своем месте и совпал с миром и собой.

и еще хотела спросить из поста:
психическое благополучие
как вы это понимаете? в медицинских терминах? скажем, может ли психически благополучный человек испытывать от жизни горечь? тяготиться ею? может ли настоящий философ или художник быть психически благополучен?

xylite, ох нет, у меня на плече витгенштейн, я не верю в эмпатию))) это не значит, что этика идёт абсолютно "от головы", из рацио, хотя часто бывает и такое, а бывает, и как вы написали - когда ты так или иначе исходишь из своей боли и едва ли можешь вообще из неё выйти.

понимание того, что лучшее, что может сделать человек другому - это сойти с его следов. отказаться от себя самого, дать ему пространство - и там он вдруг станет самим собой. - это же как раз большая настоящая этика, мне кажется. я, правда, вообще мало думаю об этике, потому что вот этот разрыв между практикой и теорией меня мучает очень (когда этические идеалы на практике оборачиваются какой-то гадостью или просто оказываются невоплотимыми) и между справедливостью и благодатью (про пределы добра и зла и всё такое). чисто логически можно в этом копаться, а чисто эмоционально - болезненно. с другой стороны, раз болезненно - надо прорабатывать, значит)

такого ощущения порой от человека, что он действительно прожил со-бытием? - если честно, то я сейчас сходу даже и не вспомню, во многом потому, что я сама нечутка в последнее время, и если такие люди и бывали, я их упускала. вообще очень не хватает созерцания и концентрации, прямо хоть сидеть вечерами по полчаса ковёр смотреть, вот до такой степени. а без созерцательных навыков хрен тебе, а не чуткость.)
а у вас случаются встречи с такими "живущими событие" людьми?

про психическое благополучие - я этими словами оперирую очень условно тут, в значении "спокойное уравновешенное состояние, без болезней и всплесков, со стабильной динамикой", когда имеющиеся акцентуации приглушены и не маячат фоном, и ничего в собственной голове не отвлекает (т.е. ты о своём внутреннем мире вообще не задумываешься, не споришь с собой, не занимаешься самоанализом). так что это, как вы понимаете, не совсем нормальное состояние, на мой взгляд, хотя и комфортное, когда удаётся временно его достичь) с одной стороны, это помимо успокоения нервов ещё и как бы стушёвывает личностные особенности, что неплохо, а с другой - отупляет слегка. возвращаясь к чуткости - такое состояние её не даёт, поэтому философ и художник не может быть благополучен, мне кажется.)

некто лукас, а я почему-то не помню - или не знала? - что и где у витгенштейна про эмпатию? вы меня стыдите, но только расскажите? пожалуйста? )

это же как раз большая настоящая этика, мне кажется
да, мне тоже, это я просто все еще не выломалась из рамок того другого разговора - с человеком, который совсем по-другому думает, и мне сложновато перестроиться было.
я тоже думаю об этике мало. примерно как о десяти заповедях. мне это неинтересно и меня это не волнует. все волнительное начинается дальше, за ними. мне кажется, в конечном счете все это - о собственных границах, и справедливость с благодатью тоже. а собственные границы - все равно что самопрощение, - чтобы существовало, нужно найти то место, где нет меня. а такого нет. или полностью уйти в бога. но при жизни такое доступно только понятно кому.
я понимаю про эмоциональную болезненность, но для меня она всегда была как физическая в спорте - необходима, полезна и продуктивна. причем механизм, думается мне, похож: сила наращивается, и с прибавлением - открытости? уязвимости? - прибавляется и ловкость. ну, грубо говоря, через год при той же ошибке на том же упражнении лодыжка хрустнет по-другому - и реакция будет другой.

да, у меня такие встречи случаются постоянно. и на нехудожественном экране - в спорте, к примеру, да и в спорте без экрана, и просто без экрана - хотя бы раз в несколько дней я встречаю такого человека, причем событие, в котором он прожил, может быть огромно, а может крохотно (я имею в виду, в нашей условной системе координат). да, я вижу и чувствую это постоянно, и потому меня удивили ваши слова о художественном мире.

ага, поняла. согласна. ну его нафиг, такое благополучие. )

xylite, да ну что вы, я шучу просто)) у витгенштейна не совсем про эмпатию, а про боль - про невозможность описать боль и невозможность приблизиться к пониманию чужой боли иначе, чем через свою собственную. т.е. чужая для тебя всегда принципиально закрыта и непонятна, ты по сути ничего не знаешь, кроме своей боли, и она - не передаваемый кому-либо опыт

про границы - очень верно, да. я как-то до смешного один и тот же импульс в себе обнаруживаю - что в 13 лет, начитавшись кастанеды, хочется расшатать точку сборки, что потом через десяток лет хочется найти внешнее относительно самой себя основание для действий. то есть это разные вещи всё, конечно, но импульс один - отправиться в путешествие без самого себя.

должна признаться, аналогии между физической и эмоциональной болезненностью меня пугают; представить регулярные упражнения по проработке этических "мышц" - это ж жесть.. это тебе не на беговой дорожке трусить под музыку)

а расскажите какой-нибудь пример, если можно? про встречи с человеком-в-событии. не про спорт (про спорт я более-менее понимаю, о чём вы говорите), а про что-нибудь другое.

некто лукас, а, вот это я видимо и помнила, потому что такими же словами и говорила тут недавно тому человеку. хм.
спасибо.
да. да, это так и есть.

вы хотите отправиться в путешествие без самой себя? то есть, вы думаете, что это возможно?
у меня такого импульса нет. более того, в том, что для другого у меня всегда (ну, почти всегда, хотя надо работать, чтобы всегда) есть прощение, а для себя его нет и никогда не будет, - в этом мне видится справедливость. и истина. и благодать.
я думаю, без себя - невозможно. возможно - с другим. конечно, в широком смысле. человеком, миром, богом. возможно потенциально. и в те секундочки, в которые ты позволяешь другому быть собой, в те секундочки ты сам пропадаешь, отменяешься и настает это "без себя". но импульс, мне кажется, должен быть противоположным, чтобы этого достигнуть. ) такая коварная вещь - как и все самое сложное и настоящее.

вы про физкультуру. а я про спорт (не приходилось ли вам двадцать семь минут тянуть мышцу?.. там, где начинаешь с адской боли, а заканчиваешь - хм, не знаю, как назвать) - так что все еще хуже. )))
я думаю, примерно об этом у рембо было - помните, закалить душу страстями? что-то в таком духе.
и еще думаю, что механизм схож вот в чем еще: тело, как и душа - паникер. оно не хочет тянуться, потому что боится, что ты порвешь мышцу. и говорит, что устало, хотя на самом деле поработало только процентов на 20-30, а делает вид, что умирает уже ваще. но стоит один только раз перешагнуть через это все - и открывается не только второе дыхание, но и биомеханика изменяется. и строение материи души тоже, наверное.

ну вот самый последний раз был буквально вчера - или позавчера, - когда я смотрела один из обобщающих репортажей про олимпиаду, отдельный сюжет - кажется, это было про горнолыжников; и вот корреспондент, который его делал, судя по его словам, по его глазам, по энергетике того, что у него получилось, очевидно этот репортаж прожил. или правильнее будет сказать, что он прожил олимпиаду? может, и так.
тут много всего можно вспомнить: от старичка, поднимающего осенний листок и дарящего девочке, и папы и сына, играющих в ладушки, до готовящего волшебную алхимическую настойку )) моего знакомого. везде это может быть, поэтому я и говорю - в глазах, вероятно. то есть, во всем - но должно совпасть с глазами, что ли. и описать сложно... описать, вернее, можно достаточно просто - художественно. )) это безусловно так. но от самих нехудожественных вещей от того не убывает.

да, и нужно сказать еще, что у меня вообще разделение художественного и нехудожественного миров очень шизофренически ээ несостоятельно? ну, в смысле, я разговариваю с персонажами, а читаю с ненаписанных страниц или смотрю с экрана неснятого кино порой целые дни своей жизни.

xylite, без себя - невозможно, но хочется всё равно)
импульс, мне кажется, должен быть противоположным, чтобы этого достигнуть - трудно сказать; в своей собственной истории мне кажется, что именно этот импульс мне очень помог и помогает до сих пор, именно как двигатель жизни.

всё-таки спорт - это мистика какая-то) даже представить себе всё это сложно.

какие вы здоровские "встречи" рассказываете) я вот думала несколько раз в последнее время - очевидцем самого приятного "проживания" я была, когда наблюдала за студентами, которые вдруг что-то поняли. вот это чудесный момент - когда у них в глазах что-то отражается этакое яркое)
пограничные смещения художественного/нехудожественного - это понятно, но я тут сухую материю жизни имею в виду, с минимумом намеренного "додумывания"

некто лукас, в своей собственной истории мне кажется, что именно этот импульс мне очень помог и помогает до сих пор, именно как двигатель жизни
да, может быть. вы, наверное, интроверт?

и у вас замечательная встреча! )

сухую материю жизни имею в виду, с минимумом намеренного "додумывания"
а бывает материя жизни вовсе без додумывания? вернее, доступна ли она для нас? потому что если нет, то минимальное и максимальное додумывание это скользящие величины.
кстати, хотела у вас спросить всё еще, был у вас пост:
философия - это не про то, как мы живём
а как вы формулируете, про что она? как называете это множество точек, и может ли оно быть названо вообще?

xylite, да, безусловно, интроверт. так что это помогает не зацикливаться на себе
а вы интроверт?

без додумывания - не бывает, мне кажется, я поэтому и приписала "с минимумом") скажем так, зачастую мы всё-таки можем отследить, где нас ударила (в нейтральном смысле слова) реальность (случай "проживания" или что-либо ещё), а где мы, желая получить удар, отшлифовали своё впечатление от реальности, или где реальность послужила только катализатором, а большая часть работы уже произошла внутри нас, в воображении или памяти, и получился случай. мне интереснее первые, чистые образцы реальности - именно из стремления к редуцированию своей личности. я могу сейчас, наверное, подбить под это мини-теоретическую базу, но на самом деле, скорее всего, ценностной или продуктивной разницы между описанными случаями нет, но уменьшение додумывания лично для меня просто приятнее и как-то правильней, что ли)

философия - это не про то, как мы живём
я, честно говоря, не придумала пока, как её охарактеризовать в целом (известные мне определения кажутся недостаточными или непродуктивными или тупо неверными), и начинаю подозревать, что нафиг это определение не нужно) а главное, мне кажется очень вредным, когда вот этим единым определением становится ценность философии в повседневной жизни. то есть мало того, что появляется прикладное и инструментальное измерение (которое, конечно, бывает, но совсем не обязательно), так ещё и непременная ценностная нагруженность (философия не просто объясняет нам нашу жизнь, но ещё и говорит, как надо жить), а это тоже совершенно не обязательно в философии должно присутствовать. как минимум все современные анти-иерархичные и анти-трансцендентные штуки в таком случае идут лесом, потому что они вообще не про то (и опережают нашу повседневность намного, как мне кажется, если уж их соотносить с ней).
словом, философия действительно "про всё", про смыслы. это самое общее, наверное, что я могу придумать. в этом недо-определении даже теряется специфика метода философии, впрочем, он сейчас и в самой философии размывается и расширяется (как всегда и делал), и старым определениям не соответствует.
в общем, вот что важно для меня - что философию обычно не имеет смысла отграничивать от не-философии. не берём сейчас каких-то конкретных ситуаций, где это отграничение полезно (типа экзамен в вузе или необходимость оценить какую-нибудь графоманию), берём какое-то общее понимание и работу философии в жизни.
извините, что много))

некто лукас, я экстраверт. )

да, я с вами согласна в том, что
скорее всего, ценностной или продуктивной разницы между описанными случаями нет,
и в том, что
уменьшение додумывания лично для меня просто приятнее и как-то правильней, что ли
но моя проблема в том, что я вообще тогда не могу отследить ударов реальности. в том смысле, что, скажем, "шерлок" тот же меня ударить не может: я же не иду по улице и тут вдруг он у меня включается в голове. вот я про него прочитала, вот ищу, нашла, вот села смотреть, вот воспринимаю непосредственно, вот потом осмысливаю и т.д. скорее уж наоборот: для меня все тогда удары реальности, просто многие из них я не могу отследить; а "шерлок" будет ударом потому, что случился со мной в данный момент времени и пространства.

про спорт еще думала: знаете, я, наверное, его привела в пример потому, что как ни странно - привычки к боли не появляется. то есть, это не работает так, что пять лет ты тянулся через боль, а потом она вдруг прошла. нет, болит по-прежнему, но ты сам, что ли... ты сам биомеханически меняешься. то есть, начинаешь получать от боли удовольствие - в буквальном смысле (представляете, у меня было такое несколько раз - немного, пять, быть может, но это потрясающе, - когда боль вдруг приносила мне ощущения почти идентичные эротическому оргазму; а удовольствие более... слабое - и вовсе постоянное явление).
вот... ну и про душу: ведь в грусти этой и тоске есть какая-то живая нежность? и все такое...

спасибо вам за подробный прекрасный ответ!
как надо жить
да, это же совершенно не про то; мы, кажется, говорили с вами о принципиальной разнице философии и психологии в этом контексте?

философию обычно не имеет смысла отграничивать от не-философии
это здорово. и важно.

некто лукас, я читаю сейчас сенеку, и постоянно, когда он заводит речь о философии в так или иначе относящемся к ее определению смысле, я вспоминаю слова марка нопфлера о том, что музыка - его единственный самый близкий друг, к которому он может вернуться всегда и который всегда поймет его. вот у сенеки примерно то же о философии.

xylite, как вам это удаётся?) давно не видела живых экстравертов (то есть, видела, но близко не общалась, поэтому не знаю, насколько они живые))

да, тут как-то сложно получается с ударами. когда я писала, то думала про более простые впечатления, односоставные (пирожное мадлен и всё такое)).

про спорт - интересно как.. то есть это немножко другого рода преодоление себя получается, не такое, как обычно рассказывают - не через боль, а вместе с ней. это как раз к душе как-то более приложимо и понятно для меня.)

мы, кажется, говорили с вами о принципиальной разнице философии и психологии в этом контексте - дадада, было такое!
а сенеку я очень понимаю.

некто лукас, плохо удается, потому что я ломаный человек, но у меня просто нет выхода, во всяком случае, в последнее время (года полтора) - точно. через меня со мной бог стал говорить совсем мало, и руки его и глаза стали другими людьми. и вот.
но я в принципе всегда имела такую тенденцию, потому что подпитываюсь другими, и лучшее, что со мной случалось, было сделано и донесено до меня другими,
и хотя литература моя чуть большая страсть, чем язык (средство общения; а лит-ра все-таки преимущественно односторонний акт), в ней тоже это есть. экстраверсия. только она направлена не на читателя, потому что лучшее, что написано, я думаю, (и надумано, и сочинено в музыке и тд) оно написано чуть-чуть для себя - и много для бога. а тут я экстраверт точно. и он выбирает разные способы общения, и когда выбирает такие - у меня не остается выбора..., короче, вы поняли.