в дискуссию пришел педагог!

*учительским тоном*: поэтом главная функция образования - не просто передача знаний, а воспитание и развитие!<

мне кажется, никак, кроме интереса (у меня брат программирует с раннего школьного возраста, потому что мы хотели сделать собственную игру, а не потому, что хотел сдать ЕГЭ по информатике или поступить на физтех) или же, наоборот, дедлайна в виде "не сдашь экзамен, не получишь аттестат". ну и второе не очень круто на самом деле, потому что родительские угрозы - это не то, что действует. все, кому грозят родители, так и не учатся. учатся люди вроде меня или брата: мы приходили из школы и сразу сами садились за уроки, не потому, что хотелось, а из-за того, что очень нервничали "вдруг не получится, вдруг буду двоечником".

сейчас много говорят про то, что благодаря ЕГЭ ребенок видит, что учеба в школе - его будущая учеба в вузе, учеба в вузе - будущая зарплата, но это ужасно, по-моему: "хожу в школу на природоведение, чтобы потом качать нефть и зарабатывать много денег!".

10v, я тебя ждала!)
я вот отчасти поэтому подозрительно отношусь к егэ - ну не может третьеклашка простроить эту цепочку "природоведение->(много лет)->нефть и бабло" )) и даже семиклашка не очень может, мне кажется.
и мне даже кажется, что одного интереса недостаточно. мне вот жутко интересна литература всю дорогу была, но филологом я всё-таки стать поленилась. и вообще отражать, что и зачем я учу, стала года три-четыре назад.
а мой любимый младенец, усердный, любопытный и золотая голова, всё равно часто кое-что забывает и сам немножко расстраивается, что почему-то не говорит по-английски как native speaker. ну просто у него даже мозг иначе пока устроен, из него не получается нэйтив просто потому, что он и по-русски то склонен изъясняться по возможности попроще и гибкость языка ему в принципе не очень интересна.
так что важность сатурна в восьмом доме я бы не преуменьшала)

некто лукас,
то, что нас чему-то не научили в школе - это их вина или наша?
а нас чему-то не научили в школе? кто хотел в школе чему-то научиться - научился, кто не хотел - не научился. можно привести коня к водопою, но нельзя заставить его пить.

binfremd, ну я вот не хотела и не научилась (хотя отличницей была), а теперь жалею, что даже проценты не умею посчитать..
а сейчас уже заниматься самообразованием в математике, физике, химии и пр как-то совсем лень и некогда.)

некто лукас,
зачем тебе проценты? я же напротив очень хорошо знал физику, неорганическую химию, математику. места на олимпиадах, технический лицей, три года бауманки. и ничего не помню. ни-че-го. я пытался вспомнить, как решать квадратное уравнение по теореме виета и не вспомнил. вся беда в том, что почти никто из школьников понятия не имеет, что ему интересно. и в итоге большинству интересно стабильное существование, а чем он при этом будет заниматься - дело тридцатое и связано оно отнюдь не с интересом.

кстати крайне нередко замечал, что гуманитарии сетуют о незнании в области химии-физики-математики. )) может, это профессиональное и с вопросом обучаемости никак не связано? ))

некто лукас
и еще к вопросу, почему не научили. я, конечно, склонен винить школу )) ибо меня учили примерно такие тетки: youtu.be/7-K9hAQrltg

binfremd, вот! вот! это же ужасно. столько времени на эту долбанную школу убилось, хоть бы какая инфрмация в мозгу осталась в качестве компенсации. но нет, забылось напрочь.
а вот реально учить, выучить и запомнить - это только с охуенной мотивацией можно.
про отсутствие у школьников интереса верно, ага.

а про гуманитариев - есть такое, да, я это связываю, во-первых, с комплексом неполноценности гуманитариев, которых постоянно укоряют, что они, дескать, хуйнёю ненужною занимаются, а во-вторых, с требованиями жизни - всё-таки без зачатков математики бывает трудновато иногда))

блин, видео грустное(

некто лукас,
твой пример мотивации с задачками ради компа напоминает мне дрессуру животных )) вообще это не очень этично с моей настырной точки зрения, вообще любая дрессура неэтична. да и неэффективно это в долгосрочной перспективе, мне кажется. мотивации же порядка "быть лучшим", "быть отличником" на поверку тоже оказываются неэффективными. ибо не применяемые знания становятся мертвыми. если человек не использует определенные интеллектуальные навыки, они забываются. это не умение кататься на велосипеде или плавать - это ж не моторика. вот поэтому и может идти речь только о том, что интересно. только то, что действительно интересно, в итоге и становится живым знанием. и требования жизни... вот понимаешь, одно дело высчитать проценты или разделить-умножить ради семейного бюджета там или составления финансовых планов на отпуск, а другое дело - ежедневное применение математики в работе. разовые требования не запускают механизм усвоения информации. поэтому в "трудновато иногда" - ключевое слово "иногда". )) есть еще такая штука как праздный интерес. в определенный момент что-то может захватить, какая-то идея, тема - и вот пускаешься ее изучать, потом охладеваешь и все забывается. наверное в целом это все развивает интеллектуальные способности, и это хорошо, даже если материал в итоге забылся, мозг-то остался, и он готов к обработке новой информации ))

подытоживая: не так важны собственно знания. хотя они и важны, как важно развитие способности воспринимать и обрабатывать информацию, вникать в суть проблемы, видеть ее целиком, мобильность ума важна. а знания - это штука прикладная в большинстве своем.

ну я же совсем не про денежную мотивацию говорила. и вовсе не о том, чтобы с детства решить, что станешь кем-то и им стать. я говорю про азы, про то, что у меня нет даже половины того багажа, который должен быть у образованного человека. и не про выбор профессии совсем, это отдельная песня.
я повторюсь, немножко подробнее, чем в рамках твиттера)

я думаю, что можно заинтересовать ребенка (и подростка тоже), но для этого надо обладать нефиговыми знаниями детской психологии, которой ни у одного, кажется, из наших учителей-технарей не было, а было только советское воспитание и образование в плохом смысле этих слов. я серьезно считаю, что в том, что я не знаю физику (я не имею в виду "не стала физиком"), виновато не только мое нежелание шевелить мозгом, но и физик, к которому я под конец школы начала испытывать крайнюю неприязнь.
можно уметь объяснять так, чтобы было интересно. можно рассказать, что физика — это вообще обо всем, что ее законы применимы везде, можно рассказать это так, что ты не обязательно станешь физиком, но будешь в состоянии сформулировать законы Ньютона, потому что это интересно, и, вау, действительно так, это работает, с тобой случилось в юности чудо узнавания. то же самое про химию, математику и биологию. то же самое про природоведение в началке. ну и так далее.
проблема не только в учителях, многие из которых были заняты не детьми вовсе, а своим статусом, проблема в системе, в которой куча всякого ненужного, в бюрократии жуткой в том числе, из-за которой и учителям тяжело. вообще по-другому образование должно строиться, не так, как у нас в школе.
вот я, например, верю, что Галя хороший учитель, потому что я вижу, как она старается, чтобы детям — а там застрелиться, там второй-третий класс — не было скучно, чтобы им хотелось этим заниматься

вот ты пишешь про младенца, который расстраивается, что он не нэйтив — это же круто, что он расстраивается! конечно, он в юном возрасте не будет говорить как принц Чарльз, но он этого хочет. а я не хотела ничего. у нас была драка за оценки, за медальки, а не за знания.

дети действительно делают только то, что им интересно — и, обладая знаниями соответствующими, детей можно и заинтересовать, и сохранять этот интерес. не заставить, а заинтересовать.

хотя я совершенно согласна с binfremd насчет знаний, которые менее важны, чем способность их усваивать.
но штука в том, что если у тебя есть способность, у тебя есть и знания. а способность просто так не случается.

под знаниями, повторюсь, я не имею в виду способность решать сложные физические задачи. я имею в виду базовые знания — их ведь тоже у нас не осталось, увы. реально обидно, что столько лет — и что?..

binfremd, ну вот я почему и вспомнила про этот уникальный пример, что мальчику были в целом задачки интересны, он увлекался и решал, и в принципе не возникал против таких методов. и до сих пор в той же сфере учится и рабоает. а я бы своих родителей на его месте закопала бы, мне кажется)
а по всему остальному я с тобой согласна.
но вот как по-твоему, эта способность усваивать знания - она разве в детстве полностью проявляется? мне кажется, она формируется довольно долго и на каком-то этапе уже требует осознанности.
гагарин, да хоть какая мотивация - всё равно связана с целеполаганием, даже пусть не денежным.
обыденное, базовое знание предметов - это тоже знание, на которое те же усилия нужны, и тоже без мотивации и интереса их дико трудно вложить в голову.
я крайне далека от того, чтобы считать виктора зорьевича хорошим учителем)) но я уверена, что школа, в которой все дети усваивают базовые знания и потом помнят их всю жизнь - утопия. какие бы учителя там не преподавали. тут, ты правильно говоришь, всю систему менять нужно, да и то я не уверена, что это приведёт к успеху. потому что реально, я не вижу ни в младенцах, ни в себе, ни во взрослых-вспоминающих-какими-они-были-детьми потенциала в детском возрасте действительно усвоить и запомнить этот багаж.
с младенцем - круто, да, но это заслуга целиком и полностью его самого и его мамы, которая мало того, что вырастила его любопытным, но и убедила его, что английский - это престижно, и что они в самые кратчайшие сроки уедут из Этой Страны. но это ладно, это уже о другом)
и у тебя тоже спрошу, эта способность усваивать знания - она разве в детстве полностью проявляется? мне кажется, она формируется довольно долго и на каком-то этапе уже требует осознанности.

некто лукас, весь багаж — конечно, нет. но так, как нам преподавали в школе да хотя бы ту же МХК — это же преступление))
конечно, такой школы быть не может, потому что не получится быть таким идеальным учителем ни у кого, чтобы к каждому ребенку находить подходы. ну и луна в восьмом доме свою роль играет. но можно сильно улучшить процесс, если думать о детях не как о взрослых, а как о детях. не в смысле сюсюканий, конечно, а в смысле понимания подходов.
роль родителей вообще супер-важная при этом, то есть, если ребенка до школы и вне школы воспитывали (не могу подобрать правильное слово, пусть будет "неадекватно"), так вот если его воспитывали неадекватно, то учителю уже сложнее что-то с этим сделать.
ну ок, не мотивация, а интерес важен, тут я слово не то выбрала.

я, честно говоря, плохо помню, и могу сейчас наврать. думаю, она со временем развивается, что логично, но при этом она и в детстве есть, в конце концов, я не считаю, что в детстве вообще нет никакой рефлексии. ну в 4, может, и нет, но в 10-то уже точно есть какая-то осознанность и способность отстраняться.

короче, я искренне считаю, что если бы моя школа была получше и во многих случаях не ограничивалась одной зубрежкой, я могла бы быть не такой унылой какашкой, как сейчас. что уж говорить об университете, в котором вообще преступление не заинтересовывать студентов, уже почти взрослых людей, а вместо этого вызывать отвращение или безразличие к предмету (у нас таких преподов было море).

что не снимает с меня ответственности.

но вот как по-твоему, эта способность усваивать знания - она разве в детстве полностью проявляется? мне кажется, она формируется довольно долго и на каком-то этапе уже требует осознанности.

мне кажется, да, она проявляется и закладывается именно тогда. практически не бывает примеров, что жил-жил человек дуб дубом, а потом внезапно в нем открылась жажда знаний и способность их получать (исключения будут лишь подтверждать это правило). формируется она, как, опять же, мне кажется на личном опыте и по наблюдениям за окружающими людьми, до подросткового возраста (в случае мальчиков - 100%, с девочками, вероятно, дела обстоят иначе, их гормоны обычно не влекут на самоуничтожение и рискованное поведение, а как-то наоборот делают сознательней и собранней, не берусь на самом деле судить, лишь предполагаю). опять же это в усредненном варианте, в большинстве своем.

и тут уж складывается множество факторов - гены, семья, друзья, книжки, попавшиеся в детстве, киношки, окружающая среда, питание, воспитание - чтобы эта способность выковалась и обрела силу. я видел примеры очень одаренных детей, которых среда сожрала и сделала из них твердолобых дураков, как раз потому, что мотивация была : бабло косить, а не интересоваться миром, и видел примеры, когда изначально находившийся на низком стартовом уровне ребенок цеплялся за нужных людей, что-то вовремя прочитал или услышал и начал работать, пахать и пахать - и получал свои знания.

и конечно важный фактор - кто? кто будет учить. я уверен, что 90-95% учителей на данный момент занимают не свое место. но на их место никто не придет, волшебной палочки нет, систему не сломать. тупые, с замыленным взором, уставшие, несчастные, обреченные, нищие, потухшие люди - все они будут плодить себе подобных. в частных школах, в богатых, с высокопрофессиональными педагогами будет давиться педаль успеха, бабла, лидерства - и оттуда будут выходить мерзавцы и подонки, хитрые, цепкие люди с узкой направленностью навыков, нужных только для того, чтобы преуспеть на поприщах. и лишь в исключительных случаях, в редких лазейках будут появляться нормальные люди, живые, с радостью получения новых навыков, с радостью преображения мира, его познания, открытия. из той и другой среды они будут появляться, чтобы этот мир не совсем сдох.

вот такой вот я пессимист ))

в целом же развить способность воспринимать знания - можно, конечно, можно, но для этого... вспомним про "сатурн в седьмом-восьмом доме".

гагарин, аааа, нивспаминай про мхк)))
я просто много об этом думаю, и надумала, что в детстве она есть, конечно, но не очень большая. всё-таки мы позже становимся состоявшейся личностью, чем нам кажется (и уж тем более чем кажется детям))
по последнему абзацу первого коммента - ппкс(

binfremd, ну, может, я просто что-то нетривиальное понимаю под способностью усваивать знания.. в плане общей соображалки - да, тут согласна, а вот способность обращаться с информацией, отсеивать и как следует запоминать нужное, а потом уметь вовремя доставать его из памяти и применять (а именно это, кмк, и есть усвоение, всё остальное - просто научение скорее) - вот это ребёнку очень тяжело даётся, да и подростку. я вот сама по-настоящему года три назад научилась только.
про школу - я такой же пессимист, да) больше того, наверняка в эту школу приходит больше нормальных людей, просто они очень быстро тускнеют, потому что ну невозможно же там работать в здравом рассудке.

некто лукас, состоявшейся личностью мы в детстве, кончено, не становимся, что логично. состоявшейся личностью, я боюсь, человек становится, когда его в гроб кладут.)
мне кажется, мы с тобой про разные вещи говорим.
я говорю про создание внешних условий для лучшего понимания (не обязательно помнить формулы — важно получить адекватное объяснение и понимание того, как процесс работает). а ты говоришь про внутреннее осознание. впрочем, и оно без правильной среды не создается чаще всего.

конечно, школа только один из факторов. но он, сука, важный фактор, потому что именно там ребенок проводит большую часть своего времени.

про состояние школы, к сожалению, ппкс. школа сильно выматывает, я вижу это на примере друзей, которые там работают. Галя очень старается, и все равно ужасно устает, и при этом у нее еще коллектив нормальный, не из старых грымз состоящий, приличные детки и чаще всего вменяемые родители.

вообще, Саша, что можно говорить про нашу школу, если там ТВ была завучем по учебно-воспитательной работе?.. эх.

некто лукас,
вот надо было сразу определиться с терминологией, эх, я это упустил )) ты же имеешь в виду некие скорее навыки ученого или научного работника, специалиста - отбор, систематизация, поиск, эффективное использование знаний - так работают люди науки или в идеале те же педагоги. )) мне кажется, эти навыки напрямую следуют из "общей соображалки", о развитии которой я говорил, и да, они формируются значительно позже детства, лет в 20-21, а может и еще позже. и детей научить этому, наверное, невозможно, слишком большая разница в устройстве психики. ребенок всегда более импульсивен, труднее концентрируется и т.д. и это, наверное, даже хорошо. иначе это были бы роботы, импульсивность - другая сторона любопытства, а рассеянность - другая сторона открытости и мобильности разума.

гагарин, вообще, я раньше на голубом глазу считала, что личность - уже в детстве личность.. а дальше может меняться характер или навыки, но костяк уже готов. а теперь думаю, что нифига. и эмоциям нужно долго взрослеть, и вообще структуре психики, пока она наконец начнёт представлять единое рабочее целое. оказывается.)
прочла, кстати, на опенспейсе статью про домашнее воспитание и теперь хочу детей домашне воспитывать, ну нахрен эти мучения со школками.)
бедная галя.. а кто у нас ещё в школе работает?
я как раз в про тв вспоминала в связи вот с тем видео выше и думала, что не зря мы придумывали, помнишь, что она на самом деле не в учительской сидит, а тайно проницает все этажи, материализуясь в любом месте, так что если ты без формы, то никак её не избежишь)) была правда какая-то в этой легенде)))
binfremd, блин, со мной всё ещё больше запущено)) я искренне полагаю, что это качества не учёного, а просто умного человека.)
про психику ребёнка ага - я вот это различие только недавно осознала почему-то. как же с ними, наверное, трудно жить тогда! выходит ведь, что они ещё более инопланетяне для нас)

некто лукас, я тоже думала про домашнее воспитание, уже давно где-то читала. социализацией можно и в другом месте заниматься, а доверять чадо каким-то посторонним теткам не хочется, хотя, может, и бывают нормальные школы. ну не все же частные школы растят моральных уродов, нацеленных на успех (тм), наверное. но это я сильно вперед забегаю.))

конечно. поэтому так важно все, что в детстве происходит — там многое формируется. но многое и меняется — я в детстве совершенно другим человеком была, гораздо более замкнутым, например.

ну Лера М. рассказывала про школу, и еще какие-то знакомые попадались, с филфака, например, или просто случайные знакомые.

видео, к сожалению, "удалено пользователем", не могу оценить.

кстати, я не думаю, что дети инопланетяне. я многое помню из детства, не так уж там все страшно) трудно, конечно, вспоминать и понимать, как с этим себя вести, тоже трудно, но я думаю, что это приходит, было бы желание.

гагарин, во-во. причём это ведь легально. могут быть какие-то проблемы, но вообще школа - это по закону не обязательно!
я тоже многое вспоминаю, но это всё же в некотором смысле перевод на нынешнее своё мышление.. мне вот прям мысли как таковые вспомнить трудно. вспоминается ситуация и уже как бы заново проигрывается, а смотрю я на неё уже своими теперешними глазами. поэтому себя-то вроде принимаешь, а вот остальные дети - ну инопланетяне натурально) особенно совсем шкеты, типа машкиного.
кстати, вы в гости-то завтра как?

некто лукас, проблемы будут только в том, что тебя все заебут, а так — только экзамены надо сдавать. правда, сдаватьто их все равно надо по школьной программе...
я в гости угу, а у Маши надо спросить.

гагарин, ну всё равно это как-то проще кажется. в школе-то тоже заебут, хоть и другими вещами.
боюсь только, как бы собственный ребёнок не надоел за эти годы)))
маше напишу. часов на 8 договариваемся, да?

некто лукас, ты должна сказочно разбогатеть и нанять няню и крутых преподов из лондона и парижа)
ага, на 8