16:08 

некто лукас
всё-таки ужасно интересно, можно ли как-то изменить тип отношений человека с миром, который он (осознанно или неосознанно) уже успел выстроить?
то есть, грубо говоря, не просто сменить установку с "главное в жизни - выйти замуж за олигарха" на "выйти замуж по любви, а не сложится - ну и хрен с ним", а сменить тип поведения, которой этой установке соответствует (а значит, вследствие этого сменить и окружение, и, возможно, род деятельности и досуга)
по моим представлениям, примерно этим должны заниматься психологи, но ума не приложу, как им это удаётся (и удаётся ли)
потому что меня столкновения с параллельными мирами приводят в полное отчаяние (когда, скажем, человек жалуется, что у него в жизни всё плохо, и ты понимаешь, что чувак живёт ВООБЩЕ НЕ ТАК, и ему надо менять почти ВООБЩЕ ВСЁ, но ему это даже объяснить на его языке не удаётся)

URL
Комментарии
2013-04-23 в 16:39 

10v
мне кажется, нет.
в первую очередь потому, что нет тут правильных ответов, если это не про деструктивное поведение.
а все остальное - это среда, круг общения, как прошло детство и прочее, тут действительно тяжело что-то менять и неясно, нужно ли.
"выйти замуж за олигарха и удержать его" - это же в основном у девушек из не очень обеспеченной среды, где брак - вопрос скорее выживания и условий для будущих детей, чем любви и "мой человек". ну и прочее, прочее.
мне кажется, психолог - для того, чтобы научиться в этой данной реальности существовать максимально хорошо для себя.

2013-04-23 в 16:44 

anonanimal
ART WE ALLONE
"сколько психологов нужно, чтобы поменять лампочку?"

2013-04-23 в 16:56 

anonanimal
ART WE ALLONE
ужасно знакомая ситуация, только мои кейсы счастливы жить так, как они живут - зная, как надо жить им и всем вокруг, никогда не сомневаясь в своем мнении.

2013-04-23 в 17:10 

Роган Борн
Психолог бы сказал, что это тебе надо разобраться с собой, почему тебя так волнует чужая картина мира))

2013-04-23 в 22:13 

некто лукас
10v, речь про деструктивное, конечно - то есть человек осознаёт, что у него проблемы, но чтобы их исправить, ему бы пришлось выпрыгнуть из себя и посмотреть на всё это совсем с другой точки зрения. и не всегда вообще возможно (как мне кажется) научиться чувствовать себя комфортно в этой реальности, иногда нужно её сменить.
anonanimal, вот таки ситуации меня тоже иногда парят, но реже - в конце концов, человеку хорошо, и слава богу (хотя иногда я имею подозрения, что его "хорошо" - ведь временная, увы). а ты пытаешься как-то беседовать со своими кейсами (не скажу перевоспитывать, но в общем, беседовать))?
Роган Борн, вот за это я не люблю психологов, бгг)) они проповедуют эгоизм!

URL
2013-04-23 в 22:39 

10v
некто лукас, мне кажется, тут как раз дело в том, что, допустим, изначально условия мерзкие (муж-тиран, например).
человек со здоровой психикой делает все, от него зависящее, чтобы максимально ситуацию улучшить и сделать все, что от него зависит.
человек с нездоровой психикой(условно, я сюда всякие "травмы" и прочее включаю) может начать незаметно для себя заниматься разрушением и саморазрушением (хотеть дружить, но отказываться от встреч, прогуливать работу и учебу и прочее). в ситуации с мужем: заниматься самоуговариванием. задача психолога, т.к. медикаменты не в его власти, на мой взгляд, как раз дать женщине посмотреть на это самоуговаривание со стороны, дать увидеть абсурдность рассуждений в духе «вообще бить женщин нельзя и это - насилие, но в наших отношениях это не насилие» и прочее. осознать проблему и где загвоздка.
(немного кривой текст, тк с планшета)

2013-04-23 в 22:50 

некто лукас
10v, ага, поняла. да, я вот как раз об этом - это ведь безумно сложно сделать, наверное (помочь осознать)

URL
2013-04-23 в 22:52 

10v
некто лукас, как ни странно, есть определенные приемы тоже. мне самой два раза именно психологи в определенных сообществах буквально двумя преддожениями очень ставили голову на место, со знаменитым Евгением в том числе:)

2013-04-23 в 22:54 

10v
хотя, мы с мамой как-то за чаем пришли к выводу, что, если человек готов меняться, что-то уже начало зреть и нужно только подтолкнуть - все эти методики работают.
если нет - то хоть танцы с бубнами танцуй.

2013-04-23 в 23:14 

anonanimal
ART WE ALLONE
некто лукас, конечно, я с ними разговариваю. разговоры стараюсь уже не начинать - но что-то выходит на опасные темы, а иногда меня даже спрашивают мое мнение, чтобы потом растоптать своим, неизменным и непоколебимым. Перевоспитывать, наверное, никого не стоит. Стараюсь себя в этом убедить) Иногда, правда, предаюсь фантазиям о том, как разные люди понимают в будущем, что были не правы)) Не думаю, что люди, о которых я говорю, могут измениться оттого, что им укажут на, так сказать, ошибки, человек должен - вот действительно - сам захотеть их увидеть. А те, кто доволен жизнью, находятся в плену с моей точки зр таких заблуждений, которые упрощают жизнь, а не усложняют. Вот, например, олигарха наверняка проще встретить, если поставил такую цель, чем настоящую любовь =)))

2013-04-24 в 00:10 

некто лукас
10v, вот да, у меня такое же подозрение, как и у вас с мамой)
anonanimal, про олигарха ржу) да, пожалуй, они упрощают жизнь - с другой стороны, они довольно конкретные и узконаправленные обычно, то бишь потом может вдруг выйти боком, потому что человек не просчитал на шаг вперёд и не посмотрел со стороны.

URL
2013-04-24 в 01:30 

xylite
некто лукас, замечательный пост, спасибо. вообще мне близко многое из того, о чем вы пишете.
что касается вопроса - вы сами на него ответили.

ему это даже объяснить на его языке не удаётся
вернее, вы задали не совсем верный вопрос, потому что в правильном вопросе содержится ответ.
мне кажется, это именно вопрос языка. возвращаясь к актерству - ведь что оно такое, как не овладение чужим языком? если вы не можете человеку объяснить что-то на его языке, вы либо не хотите, либо не знаете его языка. в вашем случае, стало быть, верно второе.
интересных и сложных языков мало. зато есть очень далекие и непонятные, ими интересно овладеть поначалу - потом оказывается, что они почти универсальные (как раз те, где выйти замуж за олигарха, к примеру). овладеть чужим языком - сложно. так, чтобы тебе поверили и поняли - еще сложнее (если о сложных языках говорить, основная масса приедается быстро и уже ни к чему и никакого азарта). так вот в чем парадокс: ты учишь язык, становишься почти носителем, и вот ты уже можешь говорить с человеком его языком - и случается странная вещь. либо этот человек открывается перед тобой в своем безграничном прекрасном и т.д. и мыслей о том, чтобы как-то его менять, даже не возникает уже (что крайне редко увы), либо ты осознаешь, что не можешь перевести со своего языка на его то, что хочешь сказать. ну нет таких категорий у него; а учитывая, что в этом случае под проблемой языка мы семантику понимаем в десятую очередь (нельзя дать сносочку и написать, что слово jack это и валет, и имя, и автор тут пошутил, или об арахисовом масле справочку), то все и вовсе безнадежно.
так что, по моему опыту - нет, нельзя. во всяком случае, я перестала пытаться, учу языки более всего тех, у кого сама хочу учиться, а в прочих случаях - умываю руки.
к тому же, согласитесь - это не дважды два в задачнике исправлять. мой знакомый т., к примеру, знаете где ваше самосовершенствование и этику (найти любовь своей жизни) вертел, у него единственная задача - попасть в основной состав цска, в его словарном запасе тридцать слов и он прекрасно ими обходится, и в спину никогда ножа не воткнет. у него есть что-то, чего нет у нас с вами. и наоборот, конечно, но нам с вами его "что-то" важнее, потому что у нас этого не будет в такой степени никогда.

а про психологов вы меня удивляете прямо. должны же бы, мне казалось, их не любить еще сильнее меня, а уж я как не терплю. психология ведь (двадцатого века, во всяком случае) в самоуничижительной позиции оказывается по отношению к философии (с нашей с вами колокольни, по крайней мере, для многих как раз наоборот). еще искусству и религии, но тут чуть смещены ракурсы. психология о том, как мне собой управлять, а философия - о том, как я устроен. два принципиально разных подхода, определяющих если не все, то многое, и первый - на мой взгляд - несравнимо проще, безопаснее, спокойнее и т.п., а значит дальше от истины.

2013-04-24 в 12:23 

taedium vitae
фактор-ириска
Лев мышке: да ты ВООБЩЕ НЕ ТАК живёшь.

2013-04-24 в 14:11 

некто лукас
xylite, вот да-да-да-да, язык. я начала писать коммент, не дочитав ваш, а потом дочитала и поняла, что повторяю ваши мысли) про трудности перевода, в частности, и про границы языка.
и грустно бывает, когда человек каким-то своим углом внезапно ощущает, что в консерватории что-то не так (беду, которая всплывает из-за этого его языка общения с миром), но границы пока нащупать не может, потому что доступа к метаязыку у него нет.
(вот, собственно, зачем мне всегда кажется полезной философия - как метаязык)
так что благополучные цска-шники меня даже чаруют иногда, потому что им комфортно. а вот когда человека начинает ерошить изнутри, а инструментов, чтобы с этим справиться, у него нет - вот это жесть.(

про психологию - всё так, ага. у меня есть некие соображения об идеальном психологе-философе, но я отдаю себе отчёт, что это фантазии)
психология мало того, что проще, она ещё и предельно практична, как я себе представляю - то есть работает на стимул-реакции, вырабатывает новые привычки, предлагает уловки и приёмы, упрощающие повседневность. а упрощение повседневности - не всегда добро, пожалуй

URL
2013-04-24 в 14:11 

некто лукас
taedium vitae, нет-нет, тут никакой кровожадности не имеется в виду)

URL
2013-04-24 в 15:53 

taedium vitae
фактор-ириска
я имел в виду не кровожадность, а что довольно трудно поставить себя на место другого. Вот мы даём какой-то совет, а он может быть в реалиях этого человека вообще не применим, либо требует усилий, не сопоставимых с пользой.. я вот тоже, мне жалуются, сразу начинаю придумывать, что можно сделать, пытаться давать какие-то советы, а потом оказывается, что нужно лишь сочувствие, тепло какое-то, эта проблема главная, а остальные, в целом, решаемы самостоятельно.. каждый раз напарываюсь ( Тебе вот тоже ведь не нужен совет, как научить людей быть счастливыми? Чёрт, они все такие бестолковые.. )

2013-04-24 в 16:13 

некто лукас
taedium vitae, бывает и такое, конечно, но это как раз вполне объяснимо (свой мир, свои способы функционирования в нём)
мне интересней те случаи, когда человек действительно хочет как-то исправить проблему и просит совета, и у тебя есть некий вполне рабочий вроде бы и реалистичный совет, но донести его и воплотить - невозможно
а мне нужен не совет, скорее, а прогноз, реально ли это вообще или не стоит и пытаться.)

URL
2013-04-24 в 18:27 

taedium vitae
фактор-ириска
если приходит и просит, то чем это отличается от математики? например, приходит человек и говорит: я не умею брать производные, надо мной все смеются, посоветуйте, что делать. на первый взгляд, прогноз довольно оптимистичный, если учитель готов тратить время на этого человека, а человек на учёбу.. разве нет? )

2013-04-24 в 19:37 

некто лукас
taedium vitae, нет - потому что жизнь не математика, увы)

URL
2013-04-25 в 00:39 

taedium vitae
фактор-ириска
жизнь, выходит, гораздо легче матеметики? )

2013-04-25 в 01:02 

некто лукас
речь на самом деле не о легче/сложней, а о непереводимости

URL
2013-04-25 в 19:12 

taedium vitae
фактор-ириска
может быть я просто не совсем понимаю о чём речь. разве не известны случаи, когда знакомство человека с кем-то радикально меняло его жизнь?

2013-04-25 в 22:30 

некто лукас
taedium vitae, ну вот в том и вопрос - насколько это управляемый процесс. ведь не все люди, встречавшиеся с кем-то великим, изменяли свою жизнь. и наоборот - иногда установки меняются с полпинка, со случайной фразы невзрачного человека. то есть импульс так или иначе, вероятно, происходит изнутри, из реципиента

URL
2013-04-25 в 23:20 

xylite
некто лукас, я думаю, когда человека ерошит, возможны два варианта. либо его мучает терминальное состояние, вызванное последними вопросами, в которых помочь не может никто по определению, они так и устроены, чтобы в них человек остался в полном одиночестве и нашел (или не нашел) то, что его будет тащить. либо он переживает менее сложные дилеммы и действительно как бы идет за советом, но на самом деле выбор он сделал в момент выбора советчика, или ждет подтверждения своих опасений, или дополнительных контраргументов, и т.п. ну, знаете, как кокетка, ждущая, что ее будут уговаривать. в общем, если что-то и делает выбор, это что-то - внутри реципиента, да, но незнакомо ему самому так же, как нам. я это другой, короче. странно ждать, что этот другой послушает наружу, если он и с нутром не договорен. )

2013-04-26 в 12:57 

некто лукас
xylite, собственно, да, про одиночество я и забыла. всё так. люди-монады.)
всё-таки это как-то печально. понятно, что нанести добро и приставить свою голову другому на плечи - дело неблагородное, но жалко человека иногда до скрежета зубовного. и обидно ощущать свою беспомощность

URL
2013-04-26 в 23:31 

xylite
некто лукас, читаю марка аврелия. "люди рождены друг для друга. поэтому или вразумляй, или терпи."

обидно ощущать свою беспомощность
мне это не обидно, а больно. иногда особенно. когда близкий и т.д. но у меня было такое однажды, когда не помогало ничто и никто. так что я обозначаю свое наличие, а дальше зависит от. но у меня и случаев-то таких - чтобы кому-то действительно важному было по-настоящему, необратимо плохо, - раз, два и обчелся. большинство либо еще не, либо уже (задолго до знакомства со мной)

2013-04-27 в 02:32 

некто лукас
xylite, а что была за история? если можно рассказать, конечно.

мне именно обидно - на себя саму. вот близкий человек с ужасной (и причём приобретённой) виктимностью - и вот я аккуратно подступаю и каждый раз чувствую непреодолимую стену. кажется, что это именно моя вина - недожала или пережала, словом, не защитила и не спасла

URL
2013-04-27 в 23:21 

xylite
некто лукас, а та самая, которую я вам рассказывала уже. я, кстати, именно из-за нее в свое время завела дневник здесь, только закрытый, для трех человек, но и они, что они могли сделать. а прописывать все это помогало немного. хотя нет, не помогало. ) но было зачем-то нужно. например, чтобы писать здесь сейчас. )

виктимность? это что-то их психологии?
тогда, говоря вашим языком, я наоборот счастлива за людей с виктимностью. я ее понимаю как нахождение метаязыка, пусть и на время (если это не просто паршивое настроение и под.), хоть и больно, что помочь нельзя, но и это правильно и красиво.

2013-04-28 в 12:32 

некто лукас
xylite, ага, поняла тогда

да как сказать - это ж я называю виктимность виктимностью, со стороны, а сам человек терпит побои физические и моральные, мучается и пытается понять, что с ним (или с миром) не так, и не может.
а если виктимность - осознанное свойство характера, то да, в ней есть своя красота, пожалуй.

URL
   

as deleuze has taught us

главная